从挪威杀人案, 你怎样看"废除死刑"?

husonghu · 发表于 2011-7-24 15:39:40

据说, "挪威当局目前已起诉布莱维克，制造奥斯陆大爆炸和于特岛枪击案，如果指控成立，当事人将被判处最高达21年的监禁."

今年32岁的恶魔, 到监狱休息清闲白吃纳税人21年后, 出来还只有53岁, 正值壮年, 还可以这样"轰轰隆隆"地再来一回大屠杀.

也有人这样评论:

Next Nobel peace prize winner--- after 21 years in jail. Wrote a lot religion books and famous for his terrible crime---killed almost one hundred people and peacefully cooperated with the authority. This sick guy will be a millioniar and probably get the Nobel bomb prize.

开开心心 · 发表于 2011-7-24 18:00:07

为什么最多只能判监21年？

husonghu · 发表于 2011-7-24 20:42:42

文明社会的文明法律,"最高达21年的监禁"到顶了.

开开心心 · 发表于 2011-7-24 21:27:07

这只能说是废除了终身监禁惩罚国家之一，与是〝文明社会的文明法律〞无关！

husonghu · 发表于 2011-7-25 00:47:03

对眼前这个案件,难道终身监禁就是好的了吗? 你的"大惊小怪，看看英国死囚的所谓终身监禁生活吧！"说明什么呢?

我说"文明社会的文明法律", 意思是这个结果只是会出现在废除死刑的国家里. 只不过挪威看来比一搬的废除死刑的国家还更"文明"而已. 这个结果总不会出现在没有废除死刑的国家里吧?

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-24 17:0:19

开开心心 · 发表于 2011-7-25 01:38:13

近来，中国由死刑改判死缓案例还少吗？

husonghu · 发表于 2011-7-25 01:59:28

其实我与你想法相同.只是人家自己认为更"文明"

开开心心 · 发表于 2011-7-25 02:19:49

等等 xyh兄回复吧

husonghu · 发表于 2011-7-25 02:37:40

也就是: 凭借善良人一方的宽恕,企求行恶人一方的感化(或潜移默化). 他们相信这样社会才会越来越文明. 也正因为此, 他们对不接受废除死刑的"落后"民众有着"恨铁不成钢"的无奈, 以为民众们是因为不理解他们的崇高理念才不接受废除死刑这个"先进"的东西. 也正因为此, 才有了争论双方"鸡同鸭讲"的局面. 其实, 这种感化哲学并不新鲜,在中国的佛教里丰富的很. 有用吗? 人们把米桶敞开, 老鼠就被感化而不偷米了吗? 所以我说他们是"脱离现实的理想主义者",所以我说如果他们能举出哪怕一个例子: 有人在"废除死刑"的感化下,立地成佛放弃杀人, 我马上和他们一样也赞成"废除死刑".

相反,恰恰是他们自己大大地误解那些理性的反对派,硬是认定人家是要"复仇',是落后的传统观念. 所以我强调"社会效应"最重要: 理性的废除死刑的反对者看重的就是这个"社会效应", 包括讲公平正义也是为了这个"社会效应". 如果不是为了这个, 让药家鑫活命又何妨? 我相信他是真实悔恨的, 我看着他临刑也是充满恻隐之心的. 诸葛亮也是绝对不希望看着马谡死的.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-24 19:4:31

开开心心 · 发表于 2011-7-25 02:49:41

沒给被杀者重生机会，为什么要给杀人者感化机会？別忘记，文明社会，法律前是人人平等。

~~ · 发表于 2011-7-25 03:26:39

怎么又来了？

www.ddhw.org---

rgq129 · 发表于 2011-7-25 05:08:41

早知道让拉登加入挪威国籍，美国人咋办？

只看该作者 · 发表于 2011-7-25 08:34:16

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

fresh-viva · 发表于 2011-7-25 13:08:18

这样的人不判他死刑会平民愤吗？

只看该作者 · 发表于 2011-7-25 17:50:58

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

xyh · 发表于 2011-7-25 18:03:16

hu兄，我很想知道你怎么看挪威杀人案这件事？你难道会认为死刑制度能阻止这件事情的发生吗？你难道认为制造这种疯狂行为的罪犯惧怕死刑的威慑吗？

你不会用这件事情来说明实行死刑制度的必要性吧？因为这是一个个例，如果你认为它能有效地说明死刑制度是必要的话，那么我更有理由说死刑制度是没有威慑力的，是不必要的，因为我可以很容易的从有死刑制度的国家找出更多的类似的个例。

另外我不知道你根据什么认为废除死刑的倡导者主要是为了“企求行恶人一方的感化”，“凭借善良人一方的宽恕” ？

我的理解是，这些倡导者基于不同的理由可能分为好几类，例如，死刑的必要性，死刑的费用问题，对生命的珍惜，更文明的处罚，政治上的投机等等。而感化，宽恕，是属于宗教方面的品行，不应列入我们讨论的范围。再说了，如果真的有感化之说，那么也不应该只针对杀人犯呀，他们也应该要求废除无期有期徒刑才对。而事实是，这些废除死刑的倡导者并没有提出废除有期无期徒刑。

厚土 · 发表于 2011-7-25 19:47:36

刑罰一方面是懲罰，一方面是威懾，不能因為死刑不足以威懾犯罪就不讓犯罪者得到懲罰。難道監禁就足以威懾？21年，讓94位屈死的人怎麼閉得上眼睛？

husonghu · 发表于 2011-7-26 02:30:15

我指的是"相互理解"上. 这种情况似乎不应该出现在脑坛上的. 有的话语简直是在绕圈子了.

xyh 说: "hu兄，我很想知道你怎么看挪威杀人案这件事？你难道会认为死刑制度能阻止这件事情的发生吗？你难道认为制造这种疯狂行为的罪犯惧怕死刑的威慑吗？你不会用这件事情来说明实行死刑制度的必要性吧？因为这是一个个例，如果你认为它能有效地说明死刑制度是必要的话，那么我更有理由说死刑制度是没有威慑力的，是不必要的，因为我可以很容易的从有死刑制度的国家找出更多的类似的个例."

husonghu回: 新新,我真不懂你怎会问我这个问题. 我怎么看挪威杀人案这件事,你难道还不清楚吗? 我的楼主贴还不清楚吗? ---- 简单地说: "废除死刑"无理无逻辑荒唐透了. 至于为什么这样说, 我不想再多解释了, 我的贴和许多网友的贴都说的太多了. 即便"厚土"的两句话也够深刻了. 你自己再多看看多想想吧! 对你上面的后续问题, 我的回答会使你很失望的--- 我的回答是: 我的本贴与谈"死刑的威慑力"一点关系都没有. 我觉得这就是你糊涂的地方. 就象上次我谈"德国母亲"的个案时一样, 你也把两方面的事混在一起, 好象我是自相矛盾似的. 这次你是同样的错误. 让我try再努力一下: 我反对"废除死刑"有两个非常清楚的理由: 一是死刑的不可替代的震慑力; 二是"废除死刑"的不合理性和荒唐性. 在谈死刑的震慑力时, 我从来没有试图探讨死刑对"已犯凶杀者"的心理影响. 只有贺卫方才做这种事, 还把"已犯凶杀者"的回答的统计拿来作为"死刑没有震慑力"的依据. (其实, 真正计较起来, 即便100个"已犯凶杀者"中只有1个回答"后悔","惧怕死刑"之类,或上诉要改判缓刑的话(就象药家鑫一样), 也就说明死刑是有震慑力的. 这说明某些杀人者是当时或失控或侥幸而"一失足而成千古恨",并不是存心不惧死刑. 但说实在的, 对逻辑如此之差的贺没法争得清楚, 所以这种稍为精细一点的推理, 我都懒得说了). 但至少, 重要的是, "死刑震慑力"更应该从没犯死罪的人们的心理来评判. 我举了抽烟的例子, 你无法从对抽烟者的调查的统计来下"抽烟易生肺癌对人有没有震慑力"的结论(但,严格地说,哪怕只有一个抽烟者说"我还是怕生肺癌的", 就说明还是有震慑力的)----但, 更正确的做法就是应该问没有抽烟者. 同理, "死刑有没有震慑力"更应该问广大老百姓(这点我在前贴里谈的够彻底了. 这里不想重复. 你都还没有回答我的几点反驳呢). 新新, 我再强调一下, 希望你理理清楚: 我说"死刑有不可替代的震慑力"是对大众的心理而言,凭此使得"你我他"对杀人的后果心存畏惧,少了不知多少的无理智的失控; 我说"废除死刑是荒唐事"才是对挪威的凶杀犯之类而言(again, 为何荒唐我就不重复了).

xyh 说: 另外我不知道你根据什么认为废除死刑的倡导者主要是为了“企求行恶人一方的感化”，“凭借善良人一方的宽恕” ？我的理解是，这些倡导者基于不同的理由可能分为好几类，例如，死刑的必要性，死刑的费用问题，对生命的珍惜，更文明的处罚，政治上的投机等等。而感化，宽恕，是属于宗教方面的品行，不应列入我们讨论的范围。再说了，如果真的有感化之说，那么也不应该只针对杀人犯呀，他们也应该要求废除无期有期徒刑才对。而事实是，这些废除死刑的倡导者并没有提出废除有期无期徒刑。

husonghu回: 我是试图尽量地从理性的角度("避免错杀"和"感化哲学")来理解你们"废除死刑"倡导者们,看来有点太抬举你们了. 唉, 新新, 我感觉你对"废除死刑"的热衷简直有点走火入魔了, 挖空心思,想了这么多理由: "1.死刑的必要性，2. 死刑的费用问题，3. 对生命的珍惜，4. 更文明的处罚，5. 政治上的投机, 等等". 我只想说一句: 除了我想尽量理性地理解你们的两点("避免错杀"和"感化哲学")还值得谈一谈, 对你列的这些我都不想说了. 换句话说, 如果我提的两点不是你们倡导废除死刑的理由的话, 其它的理由更不应该成为理由. 我倒是想敦促你把你的这些论点系统地写出来, 让大家都欣赏一下. 不要这样"欲言还休", 包括你上次的"....因为死刑废除了，就无法满足人们要求公平，复仇心理。而这向来是中国的传统。从另一个角度来说，接受废除死刑的国家民众，更具有理性，成熟的思考力" ---- 是你做详细说明的时候了. 也同时请你反驳我前贴中的几点.

husonghu回: 和你争这么多,只是因为脑坛的乐趣,并不想说服你. 在这个议题上,我们的差别太大了. 对你的"热衷"有点难以想象了. 如果你真觉得"废除死刑"这么好, 那你就应该系统地写出来, 我很好奇拜读. 所幸的是, 我相信中国人决不会走出这灾难的一步(肯定是灾难的一步). 有了这次的挪威事件, 就更不会了. 所以我也不会杞人忧天. 而且我也说了, 即便中国在某些"专家"的推动下走出这一步, 不出3,5年也一定会走回来.www.ddhw.com

husonghu回: 顺便关于"新编大女子主义村"最后提一句, 如果你继承脑坛讲逻辑的传统的话, 其实那题的逻辑性是无懈可击的, 因而也是完全有可能在现实中发生的,并能说明废除死刑的弊病的. 题目里面有许多关键词, 任何一个都不能少, 少了一个关键词当然题目就失去原意了或不对了. 这个我们今后有兴趣时再讨论.www.ddhw.com

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-25 21:27:8

husonghu · 发表于 2011-7-26 13:52:20

任何律法和处罚,都不能100%阻绝所针对的违法事的发生(包括开车超速,考试作弊,...),难道所有的律法和处罚都没必要了吗? 亏你想得到用"反证法"来否定死刑的必要性. 前几天顶顶还有一个决意找死的八太爷的故事呢(清末混混戏慈禧：要劫就劫皇杠要奸就奸皇妃), 难道那也能用来否认死刑的必要性? 再说,对执法者来说,对该杀的恶魔,难道就因为他的"不怕死"就奈何他不得(就不能杀他)了吗? 如果这样说来,杀人犯如果不想死就太容易了: 只要向你假称"我不怕死", 你就让他活了? ---- 当然, 我这些都是joking的话, 是偏题了, 但首先是你先偏了.

----- "死刑的必要性"在于死刑在整个社会上的震慑力, 并不能通过有八太爷式的藐死狂徒来否认.至于挪威狂徒是不是藐死我不知道, 事实是:他知道他身在没有死刑的国家,法律保障他不死. 事实是:他可以给自己一颗子弹,但他没有.

----- 说明"废除死刑的荒唐性",挪威事件是最有力的例子. "德国母亲"例子也类似,尽管不及挪威事件这么极端. 原以为挪威事件会对你们"废除死刑派"是沉重的打击,想不到你倒想用它作为你们的有力武器. 新新,别忘了你是脑坛人!

关于"珍惜生命"这句时髦的话, 到底是应该谁对谁说? 我说, 死刑制度就是因为为了"珍惜生命"而存在!

最后与你聊几句关于Roger Hood: 此人就是几年前顶顶有一文提到的"为废除死刑奔走呼号奋斗了一辈子"的人,看来你对他很欣赏. 实话告诉你: 他的东西,我越看越恶心. 请你告诉我: 他兜售的除了"死刑对犯人不人道", "死刑太残忍","国家无权剥夺人犯生命", 整一个从杀人犯的"尊严,权益"考虑之外, 还有没有一丁点儿别的东西? (当然他不缺"死刑没有震慑力"的论调). 我试着读了他十来页东西,想尽量找找他到底有没有哪怕一点点从"受害人"的角度来说什么. 硬是一点儿都没有! 仔细想想挺有趣的: 在Roger Hood之类的眼里, 受害人的生命就象微生物的生命一样不值一谈, 而杀人犯在他们的眼里和口里就象一个自然人一样那么自然, 好象"杀人犯"就是一个天生的自然身份一样(从来不谈他们的异类和罪恶). 新新, 你欣赏他, 我恶心他, 我们的差别实在太大了.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-26 10:39:5

xyh · 发表于 2011-7-26 22:54:33

hu兄，不知道我说的对不对，我注意到，每逢遇到死刑的存废问题，你似乎有点非理性的表现。例如这次，你给我预设了立场，我压根儿就不知道你说的那个Roger Hood是谁，当然也就更谈不上欣赏他。

我知道死刑的存废问题是一个比较有争议的话题，一般来说试图说服对方是比较困难的，例如，你给我的所有论证，在我看来都缺乏说服力。至少没有坚实的论据，基本是你个人的观点。正因为如此，我才没有被你说服。

其实，我并不是坚定的废除死刑派。如果现在变成了的话，那也一定是你把我推向你的对立面的

。通过在这里的讨论，促使我查询了一些资料数据，这些数据让我坚信死刑威慑论是站不住脚的。因此，如果仅仅从威慑力的角度考虑，我坚信死刑应该废除。

但是，这个社会是复杂多彩的。死刑的存在应该有其积极的意义，例如，可以有效地安抚那些受害者及其家属；可以避免引起社会的动荡；在一些国家还可以有效地减少开支。尽管在包括我自己在内的很多人眼里，终身监禁的处罚其实更严厉。不像死刑，短暂的痛苦，然后一死了之。而没有盼望，失去自由，多年甚至终身坐牢带来到痛苦是持续的，巨大的。

原贴：

文章来源: husonghu® 于 2011-7-26 5:52:20 (北京时间: 2011-7-26 17:52:20)
标题：再提醒你一句,否定一个律法的必要性没那么容易,你"任重而道远".....

任何律法和处罚,都不能100%阻绝所针对的违法事的发生(包括开车超速,考试作弊,...),难道所有的律法和处罚都没必要了吗? 亏你想得到用"反证法"来否定死刑的必要性. 前几天顶顶还有一个决意找死的八太爷的故事呢(清末混混戏慈禧：要劫就劫皇杠要奸就奸皇妃), 难道那也能用来否认死刑的必要性? 再说,对执法者来说,对该杀的恶魔,难道就因为他的"不怕死"就奈何他不得(就不能杀他)了吗? 如果这样说来,杀人犯如果不想死就太容易了: 只要向你假称"我不怕死", 你就让他活了? ---- 当然, 我这些都是joking的话, 是偏题了, 但首先是你先偏了.

----- "死刑的必要性"在于死刑在整个社会上的震慑力, 并不能通过有八太爷式的藐死狂徒来否认.至于挪威狂徒是不是藐死我不知道, 事实是:他知道他身在没有死刑的国家,法律保障他不死. 事实是:他可以给自己一颗子弹,但他没有.

----- 说明"废除死刑的荒唐性",挪威事件是最有力的例子. "德国母亲"例子也类似,尽管不及挪威事件这么极端. 原以为挪威事件会对你们"废除死刑派"是沉重的打击,想不到你倒想用它作为你们的有力武器. 新新,别忘了你是脑坛人!

关于"珍惜生命"这句时髦的话, 到底是应该谁对谁说? 我说, 死刑制度就是因为为了"珍惜生命"而存在!

最后与你聊几句关于Roger Hood: 此人就是几年前顶顶有一文提到的"为废除死刑奔走呼号奋斗了一辈子"的人,看来你对他很欣赏. 实话告诉你: 他的东西,我越看越恶心. 请你告诉我: 他兜售的除了"死刑对犯人不人道", "死刑太残忍","国家无权剥夺人犯生命", 整一个从杀人犯的"尊严,权益"考虑之外, 还有没有一丁点儿别的东西? (当然他不缺"死刑没有震慑力"的论调). 我试着读了他十来页东西,想尽量找找他到底有没有哪怕一点点从"受害人"的角度来说什么. 硬是一点儿都没有! 仔细想想挺有趣的: 在Roger Hood之类的眼里, 受害人的生命就象微生物的生命一样不值一谈, 而杀人犯在他们的眼里和口里就象一个自然人一样那么自然, 好象"杀人犯"就是一个天生的自然身份一样(从来不谈他们的异类和罪恶). 新新, 你欣赏他, 我恶心他, 我们的差别实在太大了.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-26 10:39:5

husonghu · 发表于 2011-7-27 07:55:47

Roger Hood是谁不知道? 那就怪了----你引用了他那么多材料, 竟然不知他? 我想, 如果他还有中国的贺卫方知道有你这么坚强的"同盟军",会欣喜若狂的,肯定会找到你门上. 你信不信? 我可以和你打赌. "把你推向对立面"? 这并不重要. 重要的是大众怎么看. 从你的表现,我知道你很难改变,除非有一天你身在其境, 比如象挪威受害者的亲属或"德国母亲"(God forbidden!), 才会体会到"废除死刑"是多么的荒唐和不合理.

"你给我的所有论证，在我看来都缺乏说服力" --- 那你为何不逐点反驳和点评? 哪怕就是你本贴所跟的我短短的一段话? "都缺乏说服力"这句话是我要对你说的. 也是我要对所有的"废除死刑"者说的. 在我看来, 推动"废除死刑"者是对社会对大众很不负责任的一群人. 手头上除了一点或有偏向或模棱两可的统计数据之外,什么都没有. 天大的事情, 就凭自己的嘴皮想让全国全社会接受, 都不怕成为千古罪人? 至少应该凭逻辑推理做足够多的"虚拟实验"让人信服----类似与我的"新编大女子主义村". 当然他们根本就缺乏逻辑推理, 所以根本就做不出能支持他们的"虚拟实验".

谁缺乏说服力, 我们自己心里应该清楚得很. 好多地方,我都不与你细争了. 比如我的例子1中的英国杀人犯,我觉得英国是发生这种案子的"优越环境", 你硬要说在中国也同样. 又比如你说这个挪威杀人犯是不怕死在哪都一样,其实我并不这样想(因为他知道挪威没有死刑,他也没有自杀. 他知道事实上挪威的法律保障他不死). 还有比如贺卫方的"死刑没有震慑力"的结论,即便从他的片面的调查方法(向已犯案的杀人犯问卷),也是不正确的---因为哪怕只有一个杀人犯回答"后悔"或"不想死",他的结论就错了. 这些我都懒得争了.

我原来一直以为推动"废除死刑"者一定是基于某种"利国利民"的观点, 比如我说的"感化哲学", 现在终于使我明白, 我真的是太抬举他们了----他们连这个都没有, 他们连让杀人犯被感化的希冀都没有, 就是说他们连佛教都不如! 他们一心考虑的只是些"死刑对犯人不人道", "死刑太残忍","国家无权剥夺人犯生命", 谈的整一个都是杀人犯的"尊严,权益", 完全惘顾国民安全和福祉. 整一个只是要求善良人一方克制,忍受. 为什么? 为什么?? 我相信你xyh不是这种人, 但你中毒了.

对你最后的话,我只想问一句:那为何被判死刑的人要上诉求个死缓? 而不是相反? 从这些看, 谁才是"非理性"? 你不怕死, 并不等于大多数人也如此. 只凭自己想象而得出的结论叫"非理性". 请你告诉我: 我哪些结论是"非理性"的? 凭我主观想象的?

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-27 3:50:2

husonghu · 发表于 2011-7-28 19:17:45

他无"后顾之忧"啊. 不见得他自己不怕死. 他如果自杀了的话才说明他真是不怕死.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-28 11:37:46

HF: · 发表于 2011-7-29 05:55:51

听说他是因为仇视穆斯林移民，以此极端手段来得到宣扬其观念的机会，他干嘛要自杀？假若以“没自杀”为论据，说他怕死并以此推论死刑对他有‘震慑’力，那就有些牵强了吧？

原贴：

文章来源: husonghu® 于 2011-7-28 11:17:45 (北京时间: 2011-7-28 23:17:45)
标题：补充一句: 挪威杀人犯是杀别人很疯狂,"废除死刑"的背景让他"英勇地"把大屠杀当作他的作秀舞台,

他无"后顾之忧"啊. 不见得他自己不怕死. 他如果自杀了的话才说明他真是不怕死.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-28 11:37:46

husonghu · 发表于 2011-7-29 10:34:31

我只是反驳新新的说法. 我只是说"不见得他自己不怕死", 也就是凭此反驳"他不怕死"的说法. 所以我觉得你的话改成这样更好些: "说他不怕死并以此推论死刑对他没有‘震慑’力，那就有些牵强了吧?", 这就是我的原意.

(附带说一句: 如果在有死刑的国家, 他下次还有"宣扬其观念的机会"吗? 自杀或死刑, anyway他会死)

在整个"死刑"的讨论中, 我就是因为坚持逻辑推理才坚信死刑的震慑力高于一切其它: 不用多想1,2,3,4,5许多现象,只要一个现象就够了:为什么许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期? 而不是相反? 很自然的结论就是死刑的震慑力高于无期. 还可能有其它解释吗? ---- 这个"死刑的震慑力", 对还没杀人的潜在犯来说, 就是: 有死刑更有可能使潜在犯想到可能"一失足成千古恨", 没有死刑更有可能使潜在犯"一意孤行". 换句话说, 有死刑比没有死刑更能阻止潜在杀人犯犯罪. 我觉得这是任何"理性"的人都很容易理解的. 所以我说: 不用那么书生气, 用常识, 加点推理, 就够了.

为何我不同意凭统计数据得出"死刑没有震慑力"? 那些统计数据只是说明杀人犯罪率变化不大(或基本不变). 谁都没有否认. 如果成倍增长还得了? 那是因为杀人本身就是很极端很小"率"的. 绝大数人无论如何也不会去犯的事情. 请仔细想一想: 你, 我, 新新, 不要说废除死刑, 即便是废除所有的法律, 甚至奖励我们去杀人, 我们都不会去杀, 对不? 换句话说, 我猜想, 即便把所有的惩罚(无期有期)都废除, 说不定杀人犯罪率也是变化不大呢? 所以我坚信凭"杀人犯罪率变化不大"得出"死刑没有震慑力"是错的. 还有, 我说了, 历史不能平行比较. 我相信如果那些废除死刑的国家原本坚持死刑的话, 犯罪率会更小一点. 至少会少几个离奇凶杀案. 有谁证明不会? 凭我上段话的逻辑, 离奇凶杀案肯定是"废除死刑"下更多. 一个中国, 如果废除死刑, 多100个,1000个离奇的恶性杀人案, 对杀人犯罪率影响微乎其微, 但落在谁的头上,就是谁的一辈子悲剧. 身在其中, 那时才会对"废除死刑"深恶痛绝.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-29 2:56:28

xyh · 发表于 2011-7-29 11:21:05

>> 有死刑比没有死刑更能阻止潜在杀人犯犯罪. 我觉得这是任何"理性"的人都很容易理解的

坦率地说，我很想理解却无法理解。我认为“有死刑比没有死刑更能阻止潜在杀人犯犯罪”这一说法很主观。

另外我有一个问题，因为那些统计数据无法说服你，那么如何才能让你的观点被证伪？

也就是说，你认为死刑的威慑力是死刑制度存在的最重要的原因，你也认为死刑制度的威慑力要明显的大于有期徒刑无期徒刑，那么如何才能证明你的观点是错误的？

不知道我的理解对不对，我觉得你的这一观点好像无法被证伪。

原贴：

文章来源: husonghu® 于 2011-7-29 2:34:31 (北京时间: 2011-7-29 14:34:31)
标题：HF,你的逻辑推理很好.请看清楚:对挪威事件,在xyh提出之前,我根本没涉及"震慑力",因为无法确定

我只是反驳新新的说法. 我只是说"不见得他自己不怕死", 也就是凭此反驳"他不怕死"的说法. 所以我觉得你的话改成这样更好些: "说他不怕死并以此推论死刑对他没有‘震慑’力，那就有些牵强了吧?", 这就是我的原意.

(附带说一句: 如果在有死刑的国家, 他下次还有"宣扬其观念的机会"吗? 自杀或死刑, anyway他会死)

在整个"死刑"的讨论中, 我就是因为坚持逻辑推理才坚信死刑的震慑力高于一切其它: 不用多想1,2,3,4,5许多现象,只要一个现象就够了:为什么许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期? 而不是相反? 很自然的结论就是死刑的震慑力高于无期. 还可能有其它解释吗? ---- 这个"死刑的震慑力", 对还没杀人的潜在犯来说, 就是: 有死刑更有可能使潜在犯想到可能"一失足成千古恨", 没有死刑更有可能使潜在犯"一意孤行". 换句话说, 有死刑比没有死刑更能阻止潜在杀人犯犯罪. 我觉得这是任何"理性"的人都很容易理解的. 所以我说: 不用那么书生气, 用常识, 加点推理, 就够了.

为何我不同意凭统计数据得出"死刑没有震慑力"? 那些统计数据只是说明杀人犯罪率变化不大(或基本不变). 谁都没有否认. 如果成倍增长还得了? 那是因为杀人本身就是很极端很小"率"的. 绝大数人无论如何也不会去犯的事情. 请仔细想一想: 你, 我, 新新, 不要说废除死刑, 即便是废除所有的法律, 甚至奖励我们去杀人, 我们都不会去杀, 对不? 换句话说, 我猜想, 即便把所有的惩罚(无期有期)都废除, 说不定杀人犯罪率也是变化不大呢? 所以我坚信凭"杀人犯罪率变化不大"得出"死刑没有震慑力"是错的. 还有, 我说了, 历史不能平行比较. 我相信如果那些废除死刑的国家原本坚持死刑的话, 犯罪率会更小一点. 至少会少几个离奇凶杀案. 有谁证明不会? 凭我上段话的逻辑, 离奇凶杀案肯定是"废除死刑"下更多. 一个中国, 如果废除死刑, 多100个,1000个离奇的恶性杀人案, 对杀人犯罪率影响微乎其微, 但落在谁的头上,就是谁的一辈子悲剧. 身在其中, 那时才会对"废除死刑"深恶痛绝.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-29 2:56:28

husonghu · 发表于 2011-7-29 12:41:37

1. 你认为“有死刑比没有死刑更能阻止潜在杀人犯犯罪”这一说法很主观 ---- 为何? 我上贴已经说了: "我就是因为坚持逻辑推理才坚信死刑的震慑力高于一切其它: 不用多想1,2,3,4,5许多现象,只要一个现象就够了:为什么许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期? 而不是相反? 很自然的结论就是死刑的震慑力高于无期. 还可能有其它解释吗?" ---- 新新, 还可能有其它解释吗?

2. 如何才能证明我的观点是错误的？---- 很简单, 只要事实是与上述现象(许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期) 相反的, 我就输了.

新新, 欢迎继续争论. 同时写几句不是结语的话: 请别介意, 争论中我的某些语言有点过火, 抱歉. 但你知道的, 我决不是对你"人". 因为,我知道你我的愿望都是好的. 越不放弃,越表明我们追求真理(要不然反倒不会这样坚持了). 你的"纯"和"理想气",很难得(只是与现实不太符). 观点不能一致也不要紧. 随着时间, 我们都会变. 有机会的话, 我们10年, 20年后再交流. 看看是不是会变得接近些.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-29 5:10:51

HF: · 发表于 2011-7-29 14:53:13

至少形式上，你的论据有些奇怪：你用了死刑震慑力失效的例子来证明死刑的震慑力。

原贴：

文章来源: husonghu® 于 2011-7-29 4:41:37 (北京时间: 2011-7-29 16:41:37)
标题：回复：一个小问题

1. 你认为“有死刑比没有死刑更能阻止潜在杀人犯犯罪”这一说法很主观 ---- 为何? 我上贴已经说了: "我就是因为坚持逻辑推理才坚信死刑的震慑力高于一切其它: 不用多想1,2,3,4,5许多现象,只要一个现象就够了:为什么许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期? 而不是相反? 很自然的结论就是死刑的震慑力高于无期. 还可能有其它解释吗?" ---- 新新, 还可能有其它解释吗?

2. 如何才能证明我的观点是错误的？---- 很简单, 只要事实是与上述现象(许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期) 相反的, 我就输了.

新新, 欢迎继续争论. 同时写几句不是结语的话: 请别介意, 争论中我的某些语言有点过火, 抱歉. 但你知道的, 我决不是对你"人". 因为,我知道你我的愿望都是好的. 越不放弃,越表明我们追求真理(要不然反倒不会这样坚持了). 你的"纯"和"理想气",很难得(只是与现实不太符). 观点不能一致也不要紧. 随着时间, 我们都会变. 有机会的话, 我们10年, 20年后再交流. 看看是不是会变得接近些.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-29 5:10:51

husonghu · 发表于 2011-7-29 21:10:21

我明白你说的"死刑震慑力失效"意思. 那么, 难道你认为所有被判死刑的人从一开始抱着必被死刑的心? 当然这样的人有, 但很少. 就象"八太爷"(见:清末混混戏慈禧：要劫就劫皇杠要奸就奸皇妃). 但我说的许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期的那些杀人犯偏偏不是这类. 他们只是当时或失控或侥幸才杀人(没想到最终会面临死刑) ---- 要不然他们也不会悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期了. 也许你会进一步说, 既然杀了人, 那说明anyway死刑的震慑力不起作用. 不对, 有这些当时或失控或侥幸杀人, 事后悔恨难当的人, 就说明有更多当时不失控不侥幸, 因死刑的震慑力抑制或中止杀人的人 ----- 因为人的控制力意志力判断力和智商是不等不样的.

再说了, 如果你说许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期不能体现死刑震慑力的话, 那么平民百姓因怕死刑不敢杀人(社会上就有不少这样的例子)或者就是我说的大多数人(包括我)坚信死刑有震慑力的大众信念总是可以证明了吧? 你总不能说那个不能算, 这个又不能算吧? 那不是刁难人吗?

那么, 你又怎样证明死刑没有震慑力呢? 难道就凭一两个"八太爷"的例子? ---- 当然我说死刑有震慑力并不是说对100%的人. 但, 有几个杀人犯是为了自己被死刑去作案的呢? 99%都不是(药家鑫知道死的后果会作案吗?). 就象大贪污腐化犯并不是为了丢官丢命人财两空去犯案是同一道理呀!

HF:,HF: · 发表于 2011-7-30 04:46:31

我明白你说的"死刑震慑力失效"意思. 那么, 难道你认为所有被判死刑的人从一开始抱着必被死刑的心? 当然这样的人有, 但很少. 就象"八太爷"(见:清末混混戏慈禧：要劫就劫皇杠要奸就奸皇妃). 但我说的许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期的那些杀人犯偏偏不是这类. 他们只是当时或失控或侥幸才杀人(没想到最终会面临死刑) ---- 要不然他们也不会悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期了. 也许你会进一步说, 既然杀了人, 那说明anyway死刑的震慑力不起作用. 不对, 有这些当时或失控或侥幸杀人, 事后悔恨难当的人, 就说明有更多当时不失控不侥幸, 因死刑的震慑力抑制或中止杀人的人 ----- 因为人的控制力意志力判断力和智商是不等不样的.

你对自己的论据的取舍太过随意，对你的论点有用的就取，违背的随手就扔：用药家鑫一类的例子说明杀人犯也怕死，但这些例子恰恰是死刑震慑力不起作用的，于是你就乾坤大挪移，说怕死刑会震慑了另一类人，而偏偏对你引用的例子不适用，你觉得你这种推理过程有说服力吗？

再说了, 如果你说许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期不能体现死刑震慑力的话, 那么平民百姓因怕死刑不敢杀人(社会上就有不少这样的例子)或者就是我说的大多数人(包括我)坚信死刑有震慑力的大众信念总是可以证明了吧? 你总不能说那个不能算, 这个又不能算吧? 那不是刁难人吗?

论据关键是质量，不是数量。你总不能拼凑一堆毫无价值的论据，然后抱怨对方“说那个不算，这个不算”，“刁难人”吧？
我们来看看你列举的论据：
（1）如果你说许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期不能体现死刑震慑力的话。。。
你举的这例子本来就是和你论点唱反调的，死刑对药家鑫杀人到底起过什么‘震慑’作用？你说了半天，只是药杀完人后，面对死刑时害怕起来--这是“震慑”作用吗？
（2）那么平民百姓因怕死刑不敢杀人(社会上就有不少这样的例子)
这又是你的想当然，如果你说的是对的，那些废除死刑的地区，杀人案数量应该马上显著增多才对。
（3)或者就是我说的大多数人(包括我)坚信死刑有震慑力的大众信念总是可以证明了吧?
你这个“总”字用得好，充分体现出你自己说话没底气，连这种老套路也搬上来了，不是说“真理往往掌握在少数人手里吗？”?%PH`?POST /readpost.aspx?topic_id=9,我明白你说的"死刑震慑力失效"意思. 那么, 难道你认为所有被判死刑的人从一开始抱着必被死刑的心? 当然这样的人有, 但很少. 就象"八太爷"(见:清末混混戏慈禧：要劫就劫皇杠要奸就奸皇妃). 但我说的许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期的那些

HF: · 发表于 2011-7-30 04:47:16

我明白你说的"死刑震慑力失效"意思. 那么, 难道你认为所有被判死刑的人从一开始抱着必被死刑的心? 当然这样的人有, 但很少. 就象"八太爷"(见:清末混混戏慈禧：要劫就劫皇杠要奸就奸皇妃). 但我说的许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期的那些杀人犯偏偏不是这类. 他们只是当时或失控或侥幸才杀人(没想到最终会面临死刑) ---- 要不然他们也不会悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期了. 也许你会进一步说, 既然杀了人, 那说明anyway死刑的震慑力不起作用. 不对, 有这些当时或失控或侥幸杀人, 事后悔恨难当的人, 就说明有更多当时不失控不侥幸, 因死刑的震慑力抑制或中止杀人的人 ----- 因为人的控制力意志力判断力和智商是不等不样的.

你对自己的论据的取舍太过随意，对你的论点有用的就取，违背的随手就扔：用药家鑫一类的例子说明杀人犯也怕死，但这些例子恰恰是死刑震慑力不起作用的，于是你就乾坤大挪移，说怕死刑会震慑了另一类人，而偏偏对你引用的例子不适用，你觉得你这种推理过程有说服力吗？

再说了, 如果你说许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期不能体现死刑震慑力的话, 那么平民百姓因怕死刑不敢杀人(社会上就有不少这样的例子)或者就是我说的大多数人(包括我)坚信死刑有震慑力的大众信念总是可以证明了吧? 你总不能说那个不能算, 这个又不能算吧? 那不是刁难人吗?

论据关键是质量，不是数量。你总不能拼凑一堆毫无价值的论据，然后抱怨对方“说那个不算，这个不算”，“刁难人”吧？
我们来看看你列举的论据：
（1）如果你说许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期不能体现死刑震慑力的话。。。
你举的这例子本来就是和你论点唱反调的，死刑对药家鑫杀人到底起过什么‘震慑’作用？你说了半天，只是药杀完人后，面对死刑时害怕起来--这是“震慑”作用吗？
（2）那么平民百姓因怕死刑不敢杀人(社会上就有不少这样的例子)
这又是你的想当然，如果你说的是对的，那些废除死刑的地区，杀人案数量应该马上显著增多才对。
（3)或者就是我说的大多数人(包括我)坚信死刑有震慑力的大众信念总是可以证明了吧?
你这个“总”字用得好，充分体现出你自己说话没底气，连这种老套路也搬上来了，不是说“真理往往掌握在少数人手里吗？”。。。

那么, 你又怎样证明死刑没有震慑力呢? 难道就凭一两个"八太爷"的例子? ---- 当然我说死刑有震慑力并不是说对100%的人. 但, 有几个杀人犯是为了自己被死刑去作案的呢? 99%都不是(药家鑫知道死的后果会作案吗?). 就象大贪污腐化犯并不是为了丢官丢命人财两空去犯案是同一道理呀!

不知为什么你总提八太爷，你硬塞这么个例子偏说是我的凭据。药家鑫知道死的后果会作案吗? --好奇怪的问题，药家鑫杀人时不知道死的后果？

原贴：

文章来源: husonghu® 于 2011-7-29 13:10:21 (北京时间: 2011-7-30 1:10:21)
标题：总有一个可以吧?

我明白你说的"死刑震慑力失效"意思. 那么, 难道你认为所有被判死刑的人从一开始抱着必被死刑的心? 当然这样的人有, 但很少. 就象"八太爷"(见:清末混混戏慈禧：要劫就劫皇杠要奸就奸皇妃). 但我说的许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期的那些杀人犯偏偏不是这类. 他们只是当时或失控或侥幸才杀人(没想到最终会面临死刑) ---- 要不然他们也不会悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期了. 也许你会进一步说, 既然杀了人, 那说明anyway死刑的震慑力不起作用. 不对, 有这些当时或失控或侥幸杀人, 事后悔恨难当的人, 就说明有更多当时不失控不侥幸, 因死刑的震慑力抑制或中止杀人的人 ----- 因为人的控制力意志力判断力和智商是不等不样的.

再说了, 如果你说许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期不能体现死刑震慑力的话, 那么平民百姓因怕死刑不敢杀人(社会上就有不少这样的例子)或者就是我说的大多数人(包括我)坚信死刑有震慑力的大众信念总是可以证明了吧? 你总不能说那个不能算, 这个又不能算吧? 那不是刁难人吗?

那么, 你又怎样证明死刑没有震慑力呢? 难道就凭一两个"八太爷"的例子? ---- 当然我说死刑有震慑力并不是说对100%的人. 但, 有几个杀人犯是为了自己被死刑去作案的呢? 99%都不是(药家鑫知道死的后果会作案吗?). 就象大贪污腐化犯并不是为了丢官丢命人财两空去犯案是同一道理呀!

husonghu · 发表于 2011-7-30 07:19:32

好了, 我说的没有道理, 没有说服力. 嗯, 死刑是没有震慑力的. 大家都是视死如归的. 坐牢还不如死. 是啊, 药家鑫不怕死, 他是自己要求死刑的. 那些丢掉性命也丢掉家产的贪官也是在贪时就知道结局的.

可是,贺卫方为何说"死刑使犯人极度恐惧,太残忍"呢?

为何最近其他两位网友说:"如果大部分被判死刑的人希望改判无期，那么死刑就有意义；如果大部分判无期的希望改判死刑，那么死刑就该废止了", "从好多人被判死刑还要上诉来看，死刑还是有震慑力，至少对于那些怕死的潜在犯罪分子来说", 怎不见你反驳呢? (我用许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期来说明死刑的震慑力, 只是他们说法的翻版而已).

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-30 0:49:47

HF: · 发表于 2011-7-30 08:54:17

好了, 我说的没有道理, 没有说服力. 嗯, 死刑是没有震慑力的. 大家都是视死如归的. 坐牢还不如死. 是啊, 药家鑫不怕死, 他是自己找死刑的. 那些丢掉性命也丢掉家产的贪官也是在贪时就知道结局的.

你也不必说气话。药家鑫怕死，但死刑又对他确实又没起什么“震慑“作用使之不敢杀人，这你不否认吧？其实是你把怕死与死刑的震慑作用混为一谈，认为药家鑫怕死，于是死刑就必然有震慑作用。其实，你已经认识到你陷入的自相矛盾，并给出了”侥幸“，”失控‘的解释--当然，这些都说明死刑震慑力的有限性。于是，你又有了一番想象，你设想有那么些潜在杀人犯，冷静，理智，“不侥幸，不失控”，能通盘考虑得失，精确到愿冒无期徒刑的险，却绝不越死刑“震慑”雷池一步 -- 这种为死刑“震慑力”量体裁衣设计出来的人种也许存在，可从历史数据看，这类人就算有也极少。

可是,贺卫方为何说"死刑使犯人极度恐惧,太残忍"呢?

贺卫方是何方神圣？

为何最近其他两位网友说:"如果大部分被判死刑的人希望改判无期，那么死刑就有意义；如果大部分判无期的希望改判死刑，那么死刑就该废止了", "从好多人被判死刑还要上诉来看，死刑还是有震慑力，至少对于那些怕死的潜在犯罪分子来说", 怎不见你反驳呢? (我用许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期来说明死刑的震慑力, 只是他们说法的翻版而已).

你要是觉得我只反驳你，没反驳其他人，不公平，那我抱歉。我可没法贴贴读仔细，然后分清谁最早说什么，谁是借用了谁的观点。你既然引用，我就自然假设你认为那是对的。

原贴：

文章来源: husonghu® 于 2011-7-29 23:19:32 (北京时间: 2011-7-30 11:19:32)
标题：好了, 我放弃. 只觉得怕死的人与"视死如归"的人无法相互理解, 就象怕蛇的人与不怕的人无法相互理解

好了, 我说的没有道理, 没有说服力. 嗯, 死刑是没有震慑力的. 大家都是视死如归的. 坐牢还不如死. 是啊, 药家鑫不怕死, 他是自己要求死刑的. 那些丢掉性命也丢掉家产的贪官也是在贪时就知道结局的.

可是,贺卫方为何说"死刑使犯人极度恐惧,太残忍"呢?

为何最近其他两位网友说:"如果大部分被判死刑的人希望改判无期，那么死刑就有意义；如果大部分判无期的希望改判死刑，那么死刑就该废止了", "从好多人被判死刑还要上诉来看，死刑还是有震慑力，至少对于那些怕死的潜在犯罪分子来说", 怎不见你反驳呢? (我用许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期来说明死刑的震慑力, 只是他们说法的翻版而已).

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-30 0:49:47

本贴由[HF:]最后编辑于：2011-7-30 1:9:40

xyh · 发表于 2011-7-30 09:52:35

>> 为什么许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期? 而不是相反? 很自然的结论就是死刑的震慑力高于无期. 还可能有其它解释吗?" ---- 新新, 还可能有其它解释吗?

我认为有其他解释。从死刑争取到无期，原因有两个，第一，人在清醒状态下的求生本能；第二，死刑处罚比无期更严厉。

处罚更严厉不一定就是具有更大的威慑力。处罚的严厉程度与威慑力是两个不同的概念。很多人认为它们之间的关系成正比例的。但是我上次给出的统计数据和调查报告并不支持这一点。

下面我用一个假设来说明我的看法。

我们来假设一下药家鑫的杀人现场：

第一个假设：假设你在他的身边，他要举刀杀人的时刻，你阻止了他，把他拉到一边说：药老弟，你要想想后果。你可要千万冷静啊！如果你把她杀死了，你一定会被判死刑的；她死了，那你也就死定了。你看看，这里有这么多目击者，包括我husonghu，我们一定会在法庭上作为证人的。如果你不杀她，顶多也就是赔几十万。钱财乃身外之物，以后也可以赚嘛。

第二个假设：假设我在他的身边，他要举刀杀人的时刻，我阻止了他，把他拉到一边说：药老弟，你要想想后果。你可要千万冷静啊！如果你把她杀死了，你一定会被判无期徒刑的，要一辈子坐牢；她死了，那你也没有好日子过。你看看，这里有这么多目击者，包括我xyh，我们一定会在法庭上作为证人的。如果你不杀她，顶多也就是赔几十万。钱财乃身外之物，以后也可以赚嘛。

根据这两个假设结果，我认为结果相同。也就是药家鑫冷静下来想了想，不会去杀她了。因为我们说的很有道理，他这么杀人实在是不值呀。

hu兄，你说对吗？在这里，你认为的死刑具有最大的威慑力并没有起作用。

那么药家鑫为什么当时杀人呢？我认为要么他存有侥幸心理，认为不会被发现被抓住；要么就是一时冲动，根本没有考虑到后果。等自己清醒过来时，人已经被杀了。

药家鑫案件引起了争议是有原因的，就是他究竟是存有侥幸心理？还是一时冲动？这两者或许能导致不同的判决结果。你也许不同意我的这一看法，不过这是题外话了。

总结一下，在涉及杀人的案件中，一般分为三类，1st, 2nd, 3rd degree murder.

3rd degree murder 好像就是 manslaughter（例如车祸撞人致死）。不属于我们讨论的范围。

1st degree murder，

要么凶手经过精心策划。认为自己的犯罪行为不会被发现，因此而为之

要么凶手视死如归，不在乎自己的生命，至少在执行犯罪行为的时候如此

2nd degree murder,

凶手往往是在一时冲动的情况下杀人，之后后悔莫及

>> 如何才能证明我的观点是错误的？---- 很简单, 只要事实是与上述现象(许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期) 相反的, 我就输了.

你在让我证明无期比死刑威慑力更大？我不需要证明这一点，因为我并不认为无期徒刑的威慑力大于死刑的威慑力。不过我可以找出许许多多的例子，很多被判死刑的罪犯并没有争取改判无期或死缓。这是不是可以说明你的观点是站不住脚的？

原贴：

文章来源: husonghu® 于 2011-7-29 4:41:37 (北京时间: 2011-7-29 16:41:37)
标题：回复：一个小问题

1. 你认为“有死刑比没有死刑更能阻止潜在杀人犯犯罪”这一说法很主观 ---- 为何? 我上贴已经说了: "我就是因为坚持逻辑推理才坚信死刑的震慑力高于一切其它: 不用多想1,2,3,4,5许多现象,只要一个现象就够了:为什么许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期? 而不是相反? 很自然的结论就是死刑的震慑力高于无期. 还可能有其它解释吗?" ---- 新新, 还可能有其它解释吗?

2. 如何才能证明我的观点是错误的？---- 很简单, 只要事实是与上述现象(许多被判死刑的(包括药家鑫)悔恨难当,要千方百计争个死缓或无期) 相反的, 我就输了.

新新, 欢迎继续争论. 同时写几句不是结语的话: 请别介意, 争论中我的某些语言有点过火, 抱歉. 但你知道的, 我决不是对你"人". 因为,我知道你我的愿望都是好的. 越不放弃,越表明我们追求真理(要不然反倒不会这样坚持了). 你的"纯"和"理想气",很难得(只是与现实不太符). 观点不能一致也不要紧. 随着时间, 我们都会变. 有机会的话, 我们10年, 20年后再交流. 看看是不是会变得接近些.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-29 5:10:51

husonghu · 发表于 2011-7-30 10:07:13

我是说: 药家鑫杀人时根本就没想到"死刑"二字, 如果他想到等着他的是死刑的话他绝不会杀----这从他后来的言行清楚可见. 所以, 其实我根本不同意你说的药家鑫是"死刑震慑力失效"的例子(你对药家鑫案的评判真是独一无二), 只不过是顺着你, 我才放弃从杀人犯方面来谈---正是我的easy going才让你认为我是"随意取舍"对吗? 我真是引火烧身了. 其实"乾坤大转移"到平民百姓对死刑的畏惧来谈死刑震慑力, 也完全没有错, "死刑震慑力"有没有就应该由全民来评判. 但你说这也不行. 那在你看来,到底怎样才算反映死刑震慑力呢? 要"在死刑制度下没有杀人案"才能说"死刑有震慑力"吗? 我无语了. 这是我说气话的原因. 按你的定义, 这世上没有任何一样东西有"震慑力"了. 本来, "死刑震慑力"只是种简化的说法, 我的意思就是指"死刑是最高刑罚,比没有死刑更能吓阻人杀人", 仅此而已. 对它的否定式就是"无期是最高刑罚,比死刑更能吓阻人杀人". 所以, 其它的争论都打岔了. 问题应该归结为:

到底是(A)----"死刑是最高刑罚,比没有死刑更能吓阻人杀人",

还是(B)----"无期是最高刑罚,比死刑更能吓阻人杀人".

根据我们对"死刑震慑力"的简化和理解,所以我和其他网友才会说: "大部分被判死刑的人希望改判无期这个事实,表明死刑有震慑力". 若你一定要把"死刑震慑力"定义为"在死刑制度下没有杀人案", 那我就不用这个词好了. 就这样说好了: "大部分被判死刑的人希望改判无期这个事实,表明(A)对(B)错". 如果你这也不同意. 我们就别争了.

有"侥幸的失控的", 有"不侥幸不失控的", 现实难道不是这样吗? 哪里自相矛盾了? 谁说死刑震慑力是无限的了? 你看看你自己前后的贴吧, 才自相矛盾呢. 另外, 我还一直想听你说说废除死刑到底有哪些好处和社会效益呢!

贺卫方是中国提倡废除死刑的祖师爷. 我提他是觉得提倡废除死刑的人大大地自相矛盾: 一方面说"死刑使犯人极度恐惧,太残忍", 另一方面又说死刑没有震慑力.

"如果大部分被判死刑的人希望改判无期，那么死刑就有意义；如果大部分判无期的希望改判死刑，那么死刑就该废止了", "从好多人被判死刑还要上诉来看，死刑还是有震慑力，至少对于那些怕死的潜在犯罪分子来说" --- 除了不符合你对"死刑震慑力"的定义, 网友这些话到底哪里错了?

我只能这样来理解: 说死刑没有震慑力的人, 是自己心里"视死如归"的人. 我佩服. 可惜绝大多数人并不是这样的.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-30 6:59:23

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-30 7:43:22

husonghu · 发表于 2011-7-30 11:25:48

"从死刑争取到无期，原因有两个，第一，人在清醒状态下的求生本能；第二，死刑处罚比无期更严厉。"

但这段不同意: "处罚更严厉不一定就是具有更大的威慑力。处罚的严厉程度与威慑力是两个不同的概念。很多人认为它们之间的关系成正比例的。但是我上次给出的统计数据和调查报告并不支持这一点。" 难道处罚轻更有威慑力? 为何?

另外, 你对药家鑫犯案的分析, 与我的几乎完全一致(不同的只是: 我认为无论如何, 他都该杀, 就象马谡必须杀一样).

还有不同意的地方: "不过我可以找出许许多多的例子，很多被判死刑的罪犯并没有争取改判无期或死缓。这是不是可以说明你的观点是站不住脚的?"----- 我没有说全部. 有许多不争取是他们知道争取了也是白搭. 关键是有没有相反的情况?

关于你对药的两个假设,在这里完全对. 我同意.

我并没有否认"无期"的可怕. 只是坚持"死"是至高无上的惩罚极限. 从保障社会安全来说, 有这个极限更好. 惩罚与罪过至少要对称才能有效阻吓罪过. 惩罚轻于罪过既不合理, 也不能有效阻吓罪过.

你的两个假设是"死"和"无期"都不选. 但是, 如果一个人必须在"死"和"无期"两者选一, 又如何呢? ----- 其实, 这就是我那个"新编大女子主义村"题里造成的一个dilemma: 两个都非常聪明又非常珍惜自己生命的人, 相互之间欲除之而后快(也就是容忍到极点了), 而且也非常清楚对方也是如此(完全对称的). 在死刑制度下, 两人还能在死刑制度的制约下共活下去, 因为谁先动手(杀对方)的话, 结果是对称的(两个都死), 而"死"是一个极限设在那里, 没有比死更高的惩罚了. 根据题设(两个都非常珍惜自己生命), 没有人会走出这一步. 在没有死刑下, 情况就很悬了, 是"无期"和"死"之间的不对称(两人是仇敌, 没有"通气交底"求共存的可能). 如果承认"死"是比"无期"更高的损失, 两人就会抢着动手. 新新, 要是你是其中之一, 你会怎样选择? 是等死, 让对方去坐牢呢? 还是先杀死对方, 自己去坐牢? 注意: 你没有别的选择. 所以不要用"我两者都不选"来回答

---- 免得遭太多的攻击, 我声明此题纯属虚构, 只为了好玩.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-30 19:50:11

HF: · 发表于 2011-7-30 15:34:34

我是说: 药家鑫杀人时根本就没想到"死刑"二字, 如果他想到等他的是死刑的话他绝不会杀---这从他后来的言行清楚可见. 其实, 我并不同意你说的在他身上"死刑震慑力失效". 只是顺着你才放弃从杀人犯方面来谈, 而"乾坤大转移"到平民百姓怕死来谈. 但你说这也不行. 在我看来,"怕死"与"死刑震慑力"同根同源. 我终于明白了, 在你看来, "在死刑制度下没有杀人案"才能说"死刑有震慑力". 我无语了. 按你的定义, 这世上没有任何一样东西有"震慑力"了.

我是越来越找不到北了，难道你是说死刑震慑力在药家鑫身上还是有效的？

原贴：

文章来源: husonghu® 于 2011-7-30 2:7:13 (北京时间: 2011-7-30 14:7:13)
标题：最后几句:

我是说: 药家鑫杀人时根本就没想到"死刑"二字, 如果他想到等他的是死刑的话他绝不会杀---这从他后来的言行清楚可见. 所以, 其实我根本不同意你说的药家鑫是"死刑震慑力失效"的例子(你对药家鑫案的评判真是独一无二), 只不过是顺着你才放弃从杀人犯方面来谈, 而"乾坤大转移"到平民百姓对死刑的畏惧来谈死刑震慑力. 但你说这也不行. 那在你看来,到底怎样才算反映死刑震慑力呢? 要"在死刑制度下没有杀人案"才能说"死刑有震慑力"吗? 我无语了. 按你的定义, 这世上没有任何一样东西有"震慑力"了. 本来, "死刑震慑力"只是种简化的说法, 只是指"死刑是最高刑罚,比没有死刑更能吓阻人杀人", 仅此而已. 对它的否定式就是"无期是最高刑罚,比死刑更能吓阻人杀人". 所以, 其它的争论都打岔了. 问题应该归结为:

到底是(A)----"死刑是最高刑罚,比没有死刑更能吓阻人杀人",

还是(B)----"无期是最高刑罚,比死刑更能吓阻人杀人".

根据我们对"死刑震慑力"的简化和理解,所以我和其他网友才会说: "大部分被判死刑的人希望改判无期这个事实,表明死刑有震慑力". 按你对"死刑震慑力"的定义, 那我就不用这个词好了. 就这样说好了: "大部分被判死刑的人希望改判无期这个事实,表明(A)对(B)错". 如果你这也不同意. 我们就别争了.

有"侥幸的失控的", 有"不侥幸不失控的", 现实难道不是这样吗? 哪里自相矛盾了? 谁说死刑震慑力是无限的了? 你看看你自己前后的贴吧, 才自相矛盾呢.

贺卫方是中国提倡废除死刑的祖师爷. 我提他是觉得提倡废除死刑的人大大地自相矛盾: 一方面说"死刑使犯人极度恐惧,太残忍", 另一方面又说死刑没有震慑力.

"如果大部分被判死刑的人希望改判无期，那么死刑就有意义；如果大部分判无期的希望改判死刑，那么死刑就该废止了", "从好多人被判死刑还要上诉来看，死刑还是有震慑力，至少对于那些怕死的潜在犯罪分子来说" --- 除了不符合你对"死刑震慑力"的定义, 网友这些话哪里错了?

我只能这样来理解: 说死刑没有震慑力的人, 是"视死如归"的人. 佩服.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-30 6:59:23

husonghu · 发表于 2011-7-30 15:46:56

对的, 请看我刚刚修改的贴. 也请看xyh刚才的贴对药案是怎么评的

HF: · 发表于 2011-7-30 16:24:37

还是没看出死刑震慑力在药家鑫身上怎么有效的。你好像是加了个”如果“： ”如果“他想到了死的可怕，（或者有个上帝的声音提醒他），那死刑震慑力就会有效 -- 是这样吗？

原贴：

文章来源: husonghu® 于 2011-7-30 7:46:56 (北京时间: 2011-7-30 19:46:56)
标题：对的, 请看我刚刚修改的贴. 也请看xyh刚才的贴对药案是怎么评的
(无内容)

HF: · 发表于 2011-7-30 16:51:04

我是说: 药家鑫杀人时根本就没想到"死刑"二字, 如果他想到等着他的是死刑的话他绝不会杀----这从他后来的言行清楚可见. 所以, 其实我根本不同意你说的药家鑫是"死刑震慑力失效"的例子(你对药家鑫案的评判真是独一无二), 只不过是顺着你, 我才放弃从杀人犯方面来谈---正是我的easy going才让你认为我是"随意取舍"对吗? 我真是引火烧身了. 其实"乾坤大转移"到平民百姓对死刑的畏惧来谈死刑震慑力, 也完全没有错, "死刑震慑力"有没有就应该由全民来评判. 但你说这也不行. 那在你看来,到底怎样才算反映死刑震慑力呢?

这有点题外，不过。。。
可能是在不同立场上，在我看来你并没”顺着我“，我辛辛苦苦地抓了个你的小辫子（我容易吗？）：药家鑫是”震慑力“的反例，你要顺着我就该是：对对对，你说得对，这个例子我用错了。可你意识到你的自相矛盾后，来了个”乾坤大挪移“ ，这在我看来这不是EASY GOING，而是有些狡辩 -- 这话不中听，但老朋友了，我就实话实说，希望别介意。

原贴：

文章来源: husonghu® 于 2011-7-30 2:7:13 (北京时间: 2011-7-30 14:7:13)
标题：最后几句:

我是说: 药家鑫杀人时根本就没想到"死刑"二字, 如果他想到等着他的是死刑的话他绝不会杀----这从他后来的言行清楚可见. 所以, 其实我根本不同意你说的药家鑫是"死刑震慑力失效"的例子(你对药家鑫案的评判真是独一无二), 只不过是顺着你, 我才放弃从杀人犯方面来谈---正是我的easy going才让你认为我是"随意取舍"对吗? 我真是引火烧身了. 其实"乾坤大转移"到平民百姓对死刑的畏惧来谈死刑震慑力, 也完全没有错, "死刑震慑力"有没有就应该由全民来评判. 但你说这也不行. 那在你看来,到底怎样才算反映死刑震慑力呢? 要"在死刑制度下没有杀人案"才能说"死刑有震慑力"吗? 我无语了. 这是我说气话的原因. 按你的定义, 这世上没有任何一样东西有"震慑力"了. 本来, "死刑震慑力"只是种简化的说法, 我的意思就是指"死刑是最高刑罚,比没有死刑更能吓阻人杀人", 仅此而已. 对它的否定式就是"无期是最高刑罚,比死刑更能吓阻人杀人". 所以, 其它的争论都打岔了. 问题应该归结为:

到底是(A)----"死刑是最高刑罚,比没有死刑更能吓阻人杀人",

还是(B)----"无期是最高刑罚,比死刑更能吓阻人杀人".

根据我们对"死刑震慑力"的简化和理解,所以我和其他网友才会说: "大部分被判死刑的人希望改判无期这个事实,表明死刑有震慑力". 若你一定要把"死刑震慑力"定义为"在死刑制度下没有杀人案", 那我就不用这个词好了. 就这样说好了: "大部分被判死刑的人希望改判无期这个事实,表明(A)对(B)错". 如果你这也不同意. 我们就别争了.

有"侥幸的失控的", 有"不侥幸不失控的", 现实难道不是这样吗? 哪里自相矛盾了? 谁说死刑震慑力是无限的了? 你看看你自己前后的贴吧, 才自相矛盾呢. 另外, 我还一直想听你说说废除死刑到底有哪些好处和社会效益呢!

贺卫方是中国提倡废除死刑的祖师爷. 我提他是觉得提倡废除死刑的人大大地自相矛盾: 一方面说"死刑使犯人极度恐惧,太残忍", 另一方面又说死刑没有震慑力.

"如果大部分被判死刑的人希望改判无期，那么死刑就有意义；如果大部分判无期的希望改判死刑，那么死刑就该废止了", "从好多人被判死刑还要上诉来看，死刑还是有震慑力，至少对于那些怕死的潜在犯罪分子来说" --- 除了不符合你对"死刑震慑力"的定义, 网友这些话到底哪里错了?

我只能这样来理解: 说死刑没有震慑力的人, 是自己心里"视死如归"的人. 我佩服. 可惜绝大多数人并不是这样的.

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-30 6:59:23

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本贴由[HF:]最后编辑于：2011-7-30 9:15:5

husonghu · 发表于 2011-7-31 03:40:46

----- 我把"好多被判死刑的人要上诉求缓刑或无期"看作死刑有震慑力的明显的(虽然是间接的)表现: 表明从这个事实可以看出, 在大众的心理上, 死刑是最可怕的即最有阻吓力的(我想,说类似话的网友也是这个意思). 这个震慑力并不一定是在眼前这个杀人犯"当初犯案时"起了作用(象药家鑫, 当初就根本不存在考虑这个震慑力的问题---就象贪官在鼎盛时根本没有想到结局是身败名裂人死家亡一样. 所以在药家鑫杀人时也就无所谓死刑震慑力失效或不失效的问题----也许我的"包括药家鑫"一词让你误解了,抱歉. 应该是"包括药家鑫案". 我当然不是说死刑震慑力在他杀人时起了作用, 希望你不要误解).

----- 同时, 我觉得你好象把"死刑震慑力"太狭义化了, 甚至oversimplified了, 似乎是说只要是杀了人, 就是一个死刑震慑力失效的例子. 死刑震慑力失效, 应该是指"明目张胆杀人,明知结局是死刑无疑,也存心要干", 也就是我说的"八太爷"这样的人物, 我认为这样的人物极少极少. 你没有明说, 但我的理解, 你似乎是说对所有的杀人犯, 都是死刑震慑力失效的, 显然这是不对的. 这比贺卫芳对杀人犯的调查更直截了当了(他也没认为对所有的杀人犯, 都是死刑震慑力失效的. 要不, 他也不用作调查了).

总之, 我认为:

1. 死刑震慑力的最大意义在于对大众心理的影响, 即是针对未来的潜在的杀人犯的.

2. 即便是对事实的杀人犯而言, 也不是个个都是死刑震慑力失效的例子. 只是, 谈死刑震慑力, 对事实的杀人犯没有多少意义.

(最后说一下, 在我贴挪威杀人犯的楼贴时,本意只是谈废除死刑的不合理性---这么重的罪犯这么轻的刑罚. 没想到在新新的牵引下,才又谈了那么多的"震慑力")

本贴由[husonghu]最后编辑于：2011-7-30 20:5:44

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动态微博

从挪威杀人案, 你怎样看"废除死刑"?

为什么最多只能判监21年？

文明社会的文明法律,"最高达21年的监禁"到顶了.

这只能说是废除了终身监禁惩罚国家之一，与是〝文明社会的文明法律〞无关！[:-M]

其实这是枝节问题:21年也好,终身也好,都是废除死刑之后的50步100步.关键是"废除死刑"

谁说中国〝不文明〞[:-M]

其实我与你想法相同.只是人家自己认为更"文明"

等等 xyh兄回复吧[:-K]

我的理解, "废除死刑"的提倡者主要是基于一种感化哲学: "凭借宽恕,企求感化"

沒给被杀者重生机会，为什么要给杀人者感化机会？別忘记，文明社会，法律前是人人平等。[:-D]

怎么又来了？[:-M]

回复：为什么最多只能判监21年？

回复：从挪威杀人案, 你怎样看"废除死刑"?

回复：从挪威杀人案, 你怎样看"废除死刑"?

回复：从挪威杀人案, 你怎样看"废除死刑"?

To xyh: 新新, 很遗憾,争了这么久, 你的贴使我感到我们在这个议题还有不少"糊涂账"没算清

再提醒你一句,否定一个律法的必要性没那么容易,你"任重而道远".....

回复：再提醒你一句,否定一个律法的必要性没那么容易,你"任重而道远".....

看来你并不想仔细论证你的论点, 可以理解, 因为你根本就做不到.

补充一句: 挪威杀人犯是杀别人很疯狂,"废除死刑"的背景让他"英勇地"把大屠杀当作他的作秀舞台,

回复：补充一句: 挪威杀人犯是杀别人很疯狂,"废除死刑"的背景让他"英勇地"把大屠杀当作他的作秀舞台

HF,你的逻辑推理很好.请看清楚:对挪威事件,在xyh提出之前,我根本没涉及"震慑力",因为无法确定

一个小问题

回复：一个小问题

回复：回复：一个小问题

总有一个可以吧?

回复：总有一个可以吧?,回复：总有一个可以吧?（图）

回复：总有一个可以吧?（图）

好了, 我放弃. 只觉得怕死的人与"视死如归"的人无法相互理解, 就象怕蛇的人与不怕的人无法相互理解

回复：好了, 我放弃. 只觉得怕死的人与"视死如归"的人无法相互理解, 就象怕蛇的人与不怕的人无法相

回复：回复：一个小问题

最后几句:

新新, "死刑处罚比无期更严厉",有这句话就好了.其实你说的大部分就是我的意思.尤其是下面这句话:

回复：最后几句:

对的, 请看我刚刚修改的贴. 也请看xyh刚才的贴对药案是怎么评的

回复：对的, 请看我刚刚修改的贴. 也请看xyh刚才的贴对药案是怎么评的

回复：最后几句:

我觉得, 在我们最近几贴的争论中, 我们关键的差异是: